«Возможность, которая удивляет» Павел Богачевский

Из интервью я поняла, что на каком-то этапе ты оставил физическую практику… как это можно прокомментировать подробней — ты считаешь, что поддержанием тела заниматься смысла нет? и еще в другом аспекте — почему восточные практики так много внимания уделяют именно физическому аспекту тела, а православные традиции не придают этому значения -  тело сосуд греха, тело сосуд скорби?

Ну, во-первых мне не нравятся такие вопросы. В них мне словно бы навязывается некоторый стереотип, вокруг которого я должен крутиться в своем ответе. В итоге получается, что сам вопрос уже задал все возможные на него ответы. Мне это не нравится ) А во-вторых, я не специалист, поэтому все мои мнения – это всего лишь мнения и их можно делить на десять.

Я не «оставлял» физической практики. Это не было какое-то декларируемое решение по типу: «завтра бросаю курить и начинаю вести здоровый образ жизни!». Эта «практика» изжила себя в моей жизни. Пропала мотивация, одержимость этим процессом. Тяжело, наверное, понять, что я имею в виду. Грубо говоря, что такое практика? Что нам говорят на каждом углу? Практика – это инструмент. Молотком нужно бить, а не ставить его в центр комнаты и водить вокруг него хороводы. И мы все киваем головой, типа понимаем и согласны. Когда центр тяжести жизни перемещается в молоток – это не правильно, молоток становится идолом. Я перестал бить молотком, как механический робот, просто потому, что захотел разобраться в простых вещах – «кто бьет?», «зачем бьет?», «что должно быть?». Решил сделать это, опираясь на понимание/непонимание своей собственной жизни, исходя из того, что происходило в ней именно со мной. В итоге молоток оказался мне не нужен, сам процесс битья оказался фикцией, которая призвана была заполнять пустое жизненное пространство. Но это не была какая-то фанатичная декларация – «Я отказался от физической практики!», хотя, конечно, временами заносило по-разному, случалось всякое. )

Про восточные практики я ничего не знаю, не хочу говорить. Не книжки же нам тут пересказывать. Думаю, мы судим о восточных практиках так же невежественно, как и обо всем остальном – судим расхожими штампами. Мне далеко не очевидно, что на востоке уделяют так много внимания телесной дисциплине, как об этом думает русскоязычный интернет. А точнее так – на востоке, думаю, физические практики являются лишь внешним оформлением определенной работы, которая очень интенсивно проистекает внутри.

Отвечать на этот вопрос в контексте православия тоже тяжело – сплошной стереотип. Насколько я понимаю, христианство не относится к телу негативно. Тело и душа – это прочный союз и одно без другого невозможно. Другое дело, что тело является носителем инертности, механичности, сна, потока непрерывного нейро-физиологического опыта. В обычной жизни тело владеет человеком, но не человек владеет телом. Это важно не просто понять интеллектуально, а увидеть в своей жизни. И речь здесь, конечно, совсем не о том, могу ли я встать на голову и переплести ноги в хитрую фигу. Речь о том, как мы живем в целом, насколько служим телу, животным инстиктам проявленным в нем и порожденным этими инстинктами психическим проявлениям. Человек в некотором ограниченном смысле может стать хозяином своего тела, но это постоянное и специфическое усилие со стороны сознания в первую очередь, а не эпизодичные «физические практики», которые, как считается, автоматически все поставят на свои места. Из тела нужно ещё суметь выделиться, оторваться от огромной силы инерции (а по факту – «умереть» в психологическом смысле), чтобы затем начать переживать его уже иначе, позволять ему быть умным, а не просто инертным, автоматичным. Но даже если такое случится – что дальше? Зачем? Для чего? – эти вопросы нужно держать перед глазами, чтобы увидеть, что настоящее движение оно идет от «быть», а не от «иметь», идёт от осознания того, что уже есть в данный момент, а не того, что должно быть. Что с нами должно быть – этого мы не знаем.

Я стараюсь не смотреть на Православие как на практику. Православие, как и любая другая религия – это вера в первую очередь. То, что мы называем практикой – это следствие веры и этого мы, мне кажется, не понимаем. Почему веры? Потому что вера является корнем сознания, скелетом и именно от веры человека простраивается вся его жизнь сверху-вниз.  Человек состоит из веры, но, как поется у классиков, «можно верить и в отсутствие веры, делать отсутствие дела…». Если у человека появляется собственный стержень, собственная вера – он получает центр тяжести своей жизни внутри и там же собирает плоды своей практики, а лучше сказать – работы, дела. Потому что практика – это как бы занятие, в котором человек обучается чему-то, а дело – это то, что он делает всем собой, всем фронтом своей жизни. Заниматься ли при этом телом? Ну, не знаю. У меня нет программного ответа на этот вопрос – кому как, наверное.

Пузатые христианские попы всегда неважно выглядят на фоне буддистких монахов))  буддисты светятся, йоги «погружены в пупок», а наши батюшки похожи на лоснящиеся блины))) хотя, если бы они били поклоны, как озвучивают, пузо было бы меньше))))))  
Понятно, что я намеренно «нагнетаю», но все же…

Снова провокация  Если речь идет о красивой визуальной картинке, то лучше и первых, и вторых выглядят люди в обычных фитнес-студиях. Важно знать цель, которую ставит человек, приступая к делу. Только относительно этого мы можем рассматривать что-то и о чем-то пытаться судить. Впрочем, если дополнить последовательность примеров из вопроса, христиане «погружены в сердце».

Ну и ещё, правды ради, надо отдавать себе отчет в том, а знаю ли я реальных буддистских монахов и христианских монахов? Я их вообще видел, общался с ними лично? Скорее всего – на картинках в интернете, где один кормит с руки тигра, а второй обнимает медведя. А если так – о чем мы вообще говорим и откуда берем основу для суждений? Это страшная проблема современности – мы судим обо всем в общем, в целом, в массе. Отсюда и стереотипность поведения, отсюда и все эти «лоснящиеся блины» и прочие шаблоны.

Мне кажется, нужно просто отдавать себе отчет в одном: что делаю я сам? В противном случае получается по тексту: «мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не плакали». Есть ещё мода на «быть никем», быть «самому по себе». И здесь тоже чисто ментальный трабл. Да, «ничто», «пустота» — это как раз и есть «Я», каждый опыт включает в себя ничто и именно через «ничто» мы выходим ко всему. Но быть «никем», делать «ничто» произвольно, симулируя «ничто» — это нонсенс. Это как если живой начнет постоянно изображать мертвого. Сознательная вера, сознательная жизнь – это когда ты позволяешь быть убеждениям, смыслам, целям, мыслям и даже напряжению в теле, при этом зная обратный полюс всего этого – ничто, пустота, смерть. Но когда в человеке ничто становится двумя сторонами медали, а не одной из них – это, конечно, печалька. Это депрессия, уныние, серость, тупик. Дальше — только смерть для старой психологической модели. Тут можно совершить открытие: смерть – это часть целого, его частичка и всё. Поэтому, думаю, выпячивать своё ничто в формате серого безжизненного, безыдейного, безверного полотна во внешний мир не есть гуд. Первым знаком такого выпячивания, думаю, как раз и является склонность к критике всего, что хоть какую-то идею, какую-то цель и смысл представляет открыто. Выступить открыто всегда тяжелее, чем критиковать с позиции выпученного ничто, потому что открытость – это бытие видимым, а видимо может быть только что-то конкретное, оформленное.J Ну и здесь же – всё тайное всегда становится явным. Нет смысла утаивать своё ничто в кармане, огораживая его забором – оно и так явно прямо сейчас: помрём все и если смерть представить прекращением потока событий во времени, прекращением времени (т.е. время лежит вложенным в смерть, а не так, когда смерть мыслиться одним из событий во времени), то можно увидеть – померли то уже прямо сейчас. Ан нет, вот ещё удар сердца, ещё вздох, ещё капелька времени упала и снова померли и снова живы. Вот и Слава Богу!

Вера и церковь — это разные вещи для тебя?

Да, разные. Церковь вырастает из веры. Это как практика. Во что человек верит – такая у него и практика, такая жизнь, такое дело.

Человек сначала слышит новость, верит в неё, а затем вокруг вырастает церковь. Но если я не верю, то церковь для меня – пустая форма. С Христианством всё просто – есть новость, о которой говорят две тысячи лет – Христос Воскрес; Бог был человеком, умер и воскрес! Веришь – не веришь – как веришь – это дело личное, это качество твоего сердца. На этом разговор о церкви можно закрывать. Все чудеса церкви – это в первую и последнюю очередь чудеса основание которых – вера, а конкретной вере предшествует расположение сердца. Над расположением своего сердца тяжело «работать», так как оно идёт в обычном человеке прежде, чем то, что человек привык ощущать собой.

Что для тебя есть сознание — определение, структура сознания? тело и сознание — что первично?

Давайте определимся. Для меня сознание – это то, что делает объект сознания осознанным. Это как бы свет, без которого не существовал бы объект сознания. Сознание – это ничто вокруг чего-то, то ничто на фоне которого что-то делается чем-то. Я чувствую, что тело и есть сознание – струна, растянутая в спектре от очень тонкого к очень плотному. Вопросы вторичности и первичности здесь не работают. Существует ли огонь без бревна, которое горит? Визуально огонь, конечно, не является одной природы с бревном, но в реальности если есть огонь, то что-то должно его создавать, что-то должно гореть. Горит тело, сознание – это горение. Структура сознания – это то палено, которое горит. Поэтому сознание всегда структурировано по телесному принципу. Мир, как я думаю – большое тело, большой человек, большое слово, некоторый логос (опять же, в Гераклитовском смысле).

Какая философия — европейская или восточная, позволяет человеку познать себя, с твоей точки зрения?

Философия, думаю, не помогает. Философия – это вторичный продукт, отброс жизнедеятельности философа. Философия – это отчужденная жизнь.  Живет себе человек, познает себя и оставляет за собой шлейф в виде философии. Летит себе самолет по небу, а за ним – философия. Важен сам процесс полета, а не философия, которая является лишь следствием, реакцией на то, что есть жизнь. Но современный мир создан таким образом, что капитал в нём (мертвая субстанция, появляющаяся на выходе жизни, а проще говоря — дерьмо) становится ценнее самой жизни, процесса деятельности, настоящего момента (это, к примеру, Фромм хорошо описывает, когда критикует капитализм).

Мы симпатизируем только той философии, которая резонирует с нашей верой, нашим ощущением себя и мира. Иногда обращением к философии мы хотим подкрепить своё собственное ощущение, ощущение себя, свою веру – почитал и снова спокойно. )

Для меня многим интереснее люди. Окружающие люди или, как говорится, «ближние» — те, от кого ты заимствуешь свою собственную сущность, кто является стержнем твоего личного бытия. В отношениях с близкими проявляется вся философия нас самих и именно в ближних мы познаем и раскрываем себя. Это очень прагматический момент, не философский. Ближний – это выражение части сущности тебя самого. Гармония этого понимания в любви.

Вообще с философской литературой как… Многие книги, как и художественные, откровенно программируют сознание читателя. Любая книга, любая философия – это влияние, которое читатель получает внутрь, чаще всего бессознательным образом, механически уплетая книгу за книгой. Такая вот инспирация со стороны автора, который сам, возможно, писал механически. Каждая книга – это смыслы, которые стремятся развернуться в сознании, сделаться репрезентантами этого сознания, стать структурой этого сознания. Чтение довольно ответственный процесс. Любое слово – оно что-то выражает. Нет слов не выражающих ничего (кстати, как нет и таких людей). Можно почувствовать, что та или иная философия выражает в мою жизнь, с какой целью к слову прибегнул автор.

Личность и я — где границы?

Ты играла в компьютерные игры? В стрелялки, к примеру? Смотришь ты в монитор, а на нем видны руки, оружие, окружающий мир и в нем куча врагов, которых нужно отстрелить. Если игра увлекательна, то через пятнадцать секунд ты уже не видишь монитора, не видишь ничего – твоего сознание сращивается с тем, что происходит в мониторе. Мир становится объемным, постоянная динамика заставляет забыть о себе – чуваке в семейных трусах на диване, у которого уже слюна изо рта потекла, а он весь там, по ту сторону монитора. При этом — что принимает за себя в момент игры геймер? Он считает собой свой компьютерный персонаж – вот эти руки, автомат и иногда ноги, которые он видит, опуская камеру к полу. Вся эта игра – это мир нашей личности. И в рутинном колесе дней личность воспринимается нами «внутри». Мы говорим – «мой внутренний мир» и многозначительно тянем палец к небу. Но какой же он внутренний, а? Мысли тоже кажутся внутренними на основании того факта, что мы никогда не пытались их наблюдать. Но если мы наблюдаем своё мышление, разве можем мы сказать, что мысли происходят у нас «внутри»? Нет, чаще всего «они носятся по воздуху». Ведь «нутря» — это потому и «нутря», что глубже них ничего нет, кроме меня одного, «Я». А тут оказывается, что есть некое бытие находящееся глубже моих «внутренних мыслей». И вот это бытие – это и есть «Я», только оно так о себе не думает, оно просто есть. Оно не дискурсивно, т.е. его нельзя подумать, увидеть, потрогать, поэтому его можно уподобить ничто. Оно не существует в отрыве от феноменального наполнения – мыслей, тела, движения внутренних ветров. Это какое-то чудо-чудное, диво-дивное. Такой хитрый вневременный покой. Я думаю, что это и есть «Я», а всё что наблюдаемо, всё что дискурсивно и ощутимо – это тело, личность, характер и т.д.  и всё это – одно сплошное слово и тело. И здесь интересно то, что это «Я», это ничто, оно всегда направлено на что-то конкретное: тело, слово, форму, факт. Огонь и палено – одно и то же. Быть самим собой – это всегда быть в ком-то, в чём-то. Объект как форма и субъект, как свет, контур этой формы – это одно и то же.

 Мы все как бы фрактально вложены один в одного. Я могу быть бесконечно большим, но я всегда являюсь вписанным в кого-то ещё большего. Но мы на уровне нашего будничного бытия так не живем – мы схлопнулись в своей замкнутости на себе, под нас, как под лежачий камень, вода не течет и мы выпадаем из потока жизни. А ведь когда тело на уровне нервной системы переживет, будучи в здравом уме и трезвой памяти, присутствие этой вложенности и отсутствие принципиальной границы, для тела начинается совершенно иная жизнь.

И здесь, опять же, дуализм тела и вот этого вот нелокального «Я». Тело – это первичная идентификация бытия нашего «Я». Наше собственное тело – это тот первый «другой» в котором я вижу себя. Все остальные люди – это уже другие-другого. Моё психическое дискурсивное пространство вырастает как видимость отношения между чистым «быть» этого «Я» и телом, как формой, в которой это «Я» есть. И хотя между этими двумя нет никакого реального промежутка, мы все равно получаем третье измерение – мысль. И тут появляется страх, страх смерти, боязнь завершения потока опыта, форм нашего «Я». Тело ведь смертно – это факт. Страх за тело, боязнь за себя, боязнь перестать быть – это рождает зло, агрессию, подавление. Если вернуться к Христианству, то пафос Христа для меня именно в этой идее – «нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». Вот это вот приобретение себя в другом через преодоление страха за себя, через преодоление смерти тела и, с другой стороны, приобретение себя в Боге телесно, идея воскресения – это та возможность, которая лично меня удивляет.

 (с) спрашивали Ирина Берсенёва  и Ольга Кириллова

Понравилась статья? Поделитесь с друзьями:




Оставить комментарий или два

RSS

rss

Подпишитесь на RSS для получения обновлений.