ИНТЕРВЬЮ С ЕЛЕНОЙ ГРУЗДЕВОЙ


Имя Елены Груздевой в основном связывают с журналом YOГА, редактором которого она была многие годы. Но Елена не только пишет, берет интервью у известных гуру и практиков, но человек нестандартный и разносторонний, любящий и понимающий искусство глубоко и тонко в наше время упрощений, скорости и массовой культуры. Практикует моржевание и йогу. Но это больше из области увлечений и интересов. Основная деятельность Елены в настоящее время связана с психоанализом и консультированием в рамках проблемно-символического подхода. Защитила работу по философскому осмыслению телесности у Винова И.Е., участник «Школы мышления». Автор интервью с интересными людьми, автор статей на самые разные темы и ведущая рассылки «Йога и не только».

- Елена, Вы человек неслучайный в йогической среде, находились, так сказать, у истоков интереснейших проектов: старт проекта YOGA23, создание журнала YОГА, первые выпуски были просто блестящие, лично знаете ведущих мастеров йоги, занимаетесь рассылкой «Йога и не только», словом, кипение жизни). Сами практиковали йогу, занимались моржеванием — как нахождение в среде и личный опыт повлияли на Вас — в плане физическом и душевном?)

- Действительно, и йогу я начала практиковать в далеком 1999, и рассылка выходит уже больше 10 лет, и в остальном Вы правы, только я, скорее, могу себя назвать случайным человеком в мире йоги, чем наоборот. И Ваш вопрос заставляет задуматься, почему так… Возможно, потому, что моя позиция всегда была где-то с краю: по ту сторону камеры или диктофона. И это очень важно для журналистики, для непредвзятого видения. Ведь когда готовишься к интервью, что-то читаешь, узнаешь о человеке, делаешь наброски вопросов, потом важно все забыть и передать то впечатление, которое человек производит во время интервью. Самому стать, по возможности, чистым проводником той идеи, того образа, который несет интервьюируемый.

Благодаря этой деятельности я  познакомилась с разными интересными людьми из мира йоги и не только, увидела много разных подходов, но так и не стала приверженцем какого-то одного направления. И не потому, что я не встретила «настоящего учителя», я их встречала, и есть действительно сильные и достойные люди, которые могут вести за собой и многому обучить. Наверное дело во мне — в той позиции наблюдателя, а за ней и исследователя, которая мне более близка, чем быть адептом какой-то определенной практики. Хотя я продолжаю практиковать, но практика эта какая-то уже своя собственная, которая на сегодняшний день включает психоанализ, йогические техники и моржевание.

Каждая встреча, каждая практика, конечно, как-то на меня повлияли, но, возможно, как раз практика журналистики и определила это нахождение на границе, дала возможность выхода в рефлексию по отношению к любому предмету деятельности, с которым мне приходилось сталкиваться.

- Из всей йогической массовки, скажем так, какие люди произвели на Вас самое сильное впечатление, без деления на хорошее-плохое, просто как личности, профессионалы, лидеры? Либо как нечто совершенно необычное, как явление?)

- Сложный вопрос… Не хочется никого обидеть, потому что каждый человек уникален и у каждого я чему-то научилась. Часто ловлю себя на том, что «ой, вот это я сейчас сделала как Славик, а это пошло, как у Сидерского» :) . И интервью каждый раз происходило по-разному. Иногда, как говорится, «не шло», приходилось встречаться несколько раз, переосмысливать тему, вопросы, а иногда спонтанно, либо без подготовки, либо, когда список вопросов так и оставался в сумке, в итоге получались какие-то интереснейшие беседы-откровения.

Может быть, одной из самых запоминающихся была встреча с мистером Кайсеном, я несколько раз с ним общалась, мы дважды брали интервью для журнала. Роси Кайсен — Мастер дзен, дзенский монах, последователь японской школы буддизма Сото-дзен, основанной Догэном (1200-1253гг.) Это живая традиция, которая базируется на взаимном обмене между учителем и учеником, на живой передаче учения. Мы общались через переводчика, тема была довольно сложная: вообще сложно говорить о дзен-буддизме, тем более, я не занималась этой практикой. Но в итоге у нас случилась Встреча – какое-то глубинное взаимопонимание. А мистер Кайсен покорил меня своим по-детски искренним и свежим восприятием мира, но вместе с тем, глубокой мудростью старца во взгляде. Он не давал каких-то жестких наставлений, как это иногда делают приезжие гуру, у нас было множество вопросов, на которые он задавал еще большее количество вопросов. Мне запомнился его вопрос: «Где в женщине любовь?» Я потом долго медитировала над этим. И его рассказы – коаны, которые потом переосмысливаешь. И ошеломляющее пожелание практикующим: «Не существует никакой практики, которая бы вела к освобождению. Это ваши ноги, которые являются освобождением. Это не то, куда идут ноги. Думайте, мыслите своими ногами, своими руками, присутствуйте! Тело все время должно присутствовать в том, что мы делаем. Ощущать ощущения. Это все. Нет пути. Мы являемся путем. Люди практикуют путь, они хотят что-то получить, чего-то достичь. Но мы – это путь. Это все.» (http://read.yoga.ua/?p=1805)

Хорошо запомнилась встреча с Шибенду Лахири – это праправнук Лахири Махасая, который передает аутентичное учение и  крия-йогу.  Я впервые увидела этого человека, возле которого было много помощников – его учеников, пространство было окутано какой-то таинственностью, но когда мы начали разговаривать, Лахири был таким открытым и возникло впечатление, что мы очень давно знакомы, как будто рядом со мной находится какой-то родственник. Но что и как он говорил, поражало тем, что люди вообще-то так не разговаривают – с определенной интонацией, как будто он откуда-то считывает эти тексты. Чтобы ничего не упустить, во время интервью мне помогали два переводчика. Я тогда впервые взяла с собой дочь, она фотографировала. И я увидела, как она пыталась запечатлеть Шибенду Лахири с открытыми глазами и боялась помешать процессу, но это было невозможно – он говорил откуда-то… — ну точно не из себя. Он как будто впадал в транс, когда говорил, полулежал с закрытыми глазами, но его речь была очень яркой, четкой, настолько простроенной, причем, он обращался именно к нам, отвечал на наши вопросы, это не было какое-то общее поучение. К сожалению, этот материал так и не попал в журнал – он тогда перестал выходить. Зато в результате нашей встречи в процессе общения родилось еще два послания от Учителя: 199 и  200 от 30 июня 2010 года, их можно найти в инете.  (http://www.yogakriya.com/page2.html#199 , http://www.yogakriya.com/page2.html#200) Эти послания Шибенду Лахири – откровения, разоблачающие мнимую дихотомию во внутреннем бытии человеческих существ.

Интереснейшие были встречи с художником Владиславом Ерко. В результате чего появилось интервью в 14 номере журнала YOГА. Было очень интересно встретиться  человеком, работы которого поражают своей формой, немыслимой фантазией. И при всем буйстве творческой энергии Владислав оказался очень скромным и тихим человеком, который любит слушать классическую барочную музыку – родная душа.)  Он с большим удовольствием больше рассказывал о Гленне Гульде – удивительном интерпретаторе Баха, чем о своем творчестве.

В общем, я много могу рассказывать о своем журналистском и редакторском прошлом. Что более всего привлекло в этих встречах, которые я вспомнила – наверное, отсутствие громких призывов и поучений, это была какая-то сонастройка, тихое приглашение заглянуть в особенное состояние сознания. И на такое приглашение невозможно не откликнуться.

- Елена, Вы являетесь специалистом в области психоанализа. В связи с этим хотелось бы осветить саму концепцию психоанализа: что представляет сам процесс, а то стереотип у народа выработался — Фрейд, кушетка.. психоаналитик, смотрящий в никуда.. какие реально проблемы может человек решить с помощью психоанализа? Я не специалист, но мне кажется, что Фрейд слишком упрощает некоторые вещи, делая упор на сексуальность.. можно подробнее?

- Что хотелось бы сказать о психоанализе, дабы развеять обыденное представление – оно, кстати, почему-то такое же неверное, как и йогах, лежащих  на гвоздях и жующих  стеклянные стаканы. ) Фрейд – великий исследователь и мыслитель, который открыл бессознательное – откуда и начался психоанализ. Я бы не сказала, что он делает упор на сексуальность, а вернее,  необходимо понимать, что такое сексуальность по Фрейду. Когда-то я брала интервью у разных людей, в числе которых были и йоги, и психоаналитики, и буддисты, интервью было на тему Кундалини. И вывод из этих разных мнений можно сделать такой, что процессы, связанные с энергией Кундалини и теория либидо, которую открыл Фрейд, очень схожи.  Поэтому нельзя сказать, что сексуальность – упрощение. Но наши желания имеют сексуальную природу – это не только желание конкретных сексуальных отношений с партнером, но и реализация, заявление о себе в мире  — оно либидонозно, сексуально. Бессознательные желания, с которыми разбираются на сеансах психоанализа, часто подавлены, либо, если прорываются из пучины бессознательного, пугают. По словам клиентов, это такая сила, которая неуправляема, архаична, но к которой бессознательно и стремится человек. Это желание смерти и любви – стремление раствориться в тотальности, что чревато полным исчезновением субъекта. Вот между этими стремлениями – самосохраниться и исчезнуть – и мечется человеческий субъект, который по определению является расщепленным.

Существуют различные направления психотерапии или эго-психологии, которые направлены на укрепление этого самого эго – это стратегия самосохранения. Но классический психоанализ показывает природу субъекта, клиент встречается со своей участью – со своим симптомом, способом выживания, но и со своей нехваткой, со своим расщеплением. Он избавляется от иллюзии полноты и целостности, но у него появляется возможность выбора – быть человеком, признающим свою недостаточность, свою незавершенность, но быть ближе к себе, а не отчуждаться от своей сути. Поэтому психоанализ – это, прежде всего, практика себя, познание себя.

- Как влияет личность психоаналитика на сам процесс? Зачастую сам специалист, мягко говоря, имеет огромное количество проблем и очевидно, не может не привносить свои понятия, оценки и суждения в работу с пациентом…

- Психоанализ и строится на так называемом трансфере или переносе, т.е. отношения «аналитик-клиент» в этом процессе являются самым главным, на основании чего и разворачивается вся психоаналитическая конструкция.  Аналитик не привносит никаких своих суждений, он лишь возвращает клиенту то, о чем он говорит сам, но не видит и не слышит этого.

Но что Вы имеете в виду, когда говорите о личности психоаналитика?  Вот, к примеру, наверняка Вы слышали о Милтоне Эриксоне, который был очень болен с детства, а после перенесенного полиомиелита вообще был частично парализован, но принимал клиентов, сидя в инвалидном кресле. Он имел огромное количество проблем, но в основном, благодаря им и создал свой метод знаменитого эриксоновского гипноза. Проблемы есть у всех, но все по-разному с ними справляются. Симптом невозможно побороть и избавиться от него, потому что по большому счету, симптом – это «я».

Главное, чем должен обладать психоаналитик – это психоаналитическим дискурсом и позицией аналитика. Говорят, что этому обучиться невозможно, можно только прочувствовать на себе в результате прохождения собственного психоанализа, ну и необходимо обладать определенными способностями. Об этом много говорил Жак Лакан, но в двух словах я вряд ли смогу описать, чем является аналитик, для этого нужно будет раскрыть весь психоаналитический аппарат. Как я уже говорила, психоанализ помогает понять, что такое субъект. Но понять — не означает увидеть что-то таким, каким оно является на самом деле. Ничего такого нет. Чтобы понять, необходимо создать такую конструкцию, такой аппарат мышления, который позволил бы лучше понять, как работает субъект. Вот этим психоанализ и занимается. И аналитик – это определенное место в этой конструкции. Необходимо этим мышлением обладать, эту конструкцию создать и удерживать в ней определенное место. Это сложная работа.

Кстати, далеко не все могут быть клиентами  — для того, чтобы войти в пространство психоанализа, тоже нужны определенные качества субъекта. К тому же, желание субъекта пролегает через серьезные испытания и страдания – это тоже далеко не каждый может выдержать.  В итоге прохождения психоанализа клиент сам становится  собственным аналитиком, ведь пока человек жив, движение его души  не заканчивается, поэтому и психоанализ не заканчивается.

-  Вы недавно защитили работу, посвященную телесности. Телесность.. хотелось бы услышать от Вас, что имеется в виду.. что есть тело — это организм, физический объект, совокупность сознания и материи, совокупность физиологических процессов, генетическое продолжение рода или? или?

- Моя работа, посвященная телесности, является философским исследованием, хотя и без психоаналитической теории не обошлось.  Как раз в психоанализе Жака Лакана рассматривается так называемая «стадия зеркала», на которой и появляется тело как таковое, а не плоть, но у некоторых людей тело так и не появляется – к примеру, у аутистов, которые не способны присвоить себе образ тела, идентифицироваться с ним и сказать – это я.

Несмотря на то, что я написала большую работу на  эту тему, я не могу однозначно ответить на вопрос – что такое телесность. Скорее всего, определения вообще не существует. Да, да, не удивляйтесь. Мы привыкли говорить о теле в каком-то контексте. И этот контекст и определяет, что такое тело в данном конкретном случае. В первой части работы я рассматриваю тело как организм, потом как энергоструктуру, как феномен – применяю феноменологический подход, как субъект – здесь я привлекаю психоаналитический аппарат. И я понимаю, что никакой подход не дает полный ответ на вопрос: что же такое телесность. И тогда я обращаюсь к философскому дискурсу.  Выстроить онтологию телесности мне полностью так и не удалось.  Насколько мне известно, ее еще никто не выстроил, но есть очень интересные движения некоторых современных философов и мыслителей в этом направлении, к трудам которых я обращаюсь: Морис Мерло-Понти, Валерий Подорога, Александр Тхостов и многие другие.

Тело не завершено, так же, как и субъект. Субъект и тело не совпадают – это все знают по тому, что они чувствуют, что делают и что думают. Но именно тело не дает нам окончательно отчудиться от своей сущности, будет всегда напоминать  о нехватке, о недостроенности – как бы мы ни накачивали его мышцами или силиконом, как бы ни чистили разными чистками.  Оно находится на грани Реального и Воображаемого и до конца не может быть символизировано.

- Почему на западе психоанализ широко распространен и успешно работает? А у нас какая-то изумительная ментальность или отсутствие культуры? Ну, сходил к соседу пообщался, пожаловался приятелю и вроде отпустило.. В чем разница и нормально ли это?

- Думаю, что здесь особо мудрствовать не нужно, чтобы увидеть, что наша закрытость на протяжении многих десятилетий повлияла не только на развитие психоанализа, но и науки, культуры и много другого. Мы были оторваны от другого мира, и теперь в течение двух десятилетий пытаемся наверстать упущенное – жаль, что в эту корзину сыпется все подряд. К сожалению, у нас еще нет этой тонкой дифференциации ни к качественному продукту, ни к истинному учению, ни к мышлению. Поэтому такая почва, изголодавшаяся по свободе, хороша для процветания различных лже-учений и внедрения ложных ценностей, а от своего опыта, который можно было бы извлечь из такой уникальной ситуации как смена строя, которая повлекла за собой смену символического порядка, от такого опыта мы почему-то отказываемся или не в силах его осмыслить. Все философы, мыслители, интеллигенция уплыли на «философском пароходе» еще в далеком  1923 году.  А те  единицы, кто смог остаться и уцелел, все силы в основном тратили на борьбу с режимом. Каким чудом в советские времена могли возникнуть такие мыслители как очень любимый мною Мераб Константинович Мамардашвили, Александр Пятигорский, который все-таки позже эмигрировал, для меня загадка. Да и сейчас ситуация далеко не самая лучшая. Тоталитарный советский режим сменился вседозволенностью  - и образовалось общество потребления, в котором тоже нет места философу, писателю, ученому, психоаналитику. Чтобы психоанализ «выжил», его нужно превратить в эго-психологию и сделать продаваемым продуктом, иначе кто захочет «купить нехватку» и истинное желание? Но это уже не будет психоанализом. С горечью смотрю, во что превращаются другие практики себя, как та же йога – она становится продуктом оздоровления, красоты и накаченного злокачественного нарциссизма, что к духовной практике не имеет никакого отношения.

А что касается «соседского психоанализа», конечно же, к психоанализу это нельзя отнести. Мало кто из «соседей» сможет проконтейнировать агрессию, скорее всего, сосед присоединяется к симптому, что дает заметное облегчение, но теперь человек не просто в одиночестве горюет по поводу, что  «она такая стерва», а они вместе с соседом под бутылочку беленькой уже вместе ругают власть – конечно, это упрощенная схема, могут быть и более интеллектуальные игры, но суть от этого не меняется – это стратегия ресентимента и убеждение, что кто-то, а не я, виноват в моих проблемах. Если же есть разворот к себе, способность к рефлексии, тут уже никакой сосед не поможет. Обычно человек, которому нужен психоанализ, сам ищет психоаналитика.

 - Как психоаналитик может не «включаться» в своих пациентов и одновременно пребывать в процессе, избегая цинизма и отстраненности? Есть такой термин — выгорание, с ним сталкиваются люди многих профессий, завязанных на людях, но в данном случае это особо актуально.

- «Включаться» как раз необходимо, но это должно быть определенное «включение» из аналитической позиции – я уже немного об этом говорила. Если кратко, то это особым образом сконструированный взгляд. Важно уметь работать с трансфером или переносом и не вклеиваться в симптом, хотя это бывает очень сложно, особенно когда в работе с клиентом происходит «встреча симптомов» и аналитик оказывается в своем слепом пятне. В любом случае, работая с клиентом, он работает с собой, своим симптомом. Извините за терминологию, но наверное в рамках интервью у меня вряд ли получится полностью раскрыть этот вопрос, это тема для целого семинара.

- Каких ведущих специалистов можно отметить в современном мире психоанализа, этот процесс развивается и меняется по сравнению с классикой Фрейда? Или сама схема остается неизменной, все четко и не подлежит изменениям?

- Безусловно, психоанализ не умер с Фрейдом, а только родился. Его учение произвело переворот, было внимательно изучено многими мыслителями – его современниками, и множество раз терпело критику – и это не случайно, потому что открытие бессознательного не могло быть принято и признано: оно подрывало множество представлений  о человеке, внесло вихрь критики в адрес культуры, – конечно же, все это вызывало жуткое сопротивление.  Но к его трудам обратились многие психоаналитики и философы, а также люди искусства, которые, конечно же, не могли не почувствовать новый взгляд исследователя. Наверное главным исследователем  учения Фрейда является Жак Лакан – яркий мыслитель 20 века, который вышел за рамки ортодоксального фрейдизма, а также структурализма, к которому его иногда относят. Как его только не называли современники: даже обвиняли в шаманизме. А он говорил о схожих процессах дзен-буддзима и психоанализа,  его лекции были похожи на сочинение коанов, а прерывание сессий походили на удары палкой, указывающих на истину. Теоретическим же базисом психоанализа Жака Лакана выступает тезис: «Бессознательное структурировано как язык»,  а философская позиция — разведение, опосредование языком объекта мысли и субъекта существования, которые в картезианском опыте cogito переживаются слитно (помните декартовское «Cogito, ergo sum»).

Также наверное в современном психоанализе невозможно обойтись без деконструкции Жака Дерриды. Можно называть многих известных и интересных мыслителей, которые внесли свой вклад в развитие психоанализа, который продолжает развиваться и сейчас. Мне нравится Словенская школа психоанализа, наиболее известным представителем ее является Славой Жижек, в Санкт-Петербурге живут и работают молодые интереснейшие мыслители, аналитики и критики. Я иногда заглядываю в питерское Философское кафе, где проходят встречи с ними.  Так что, никак нельзя сказать о том, что психоанализ и современная философская мысль не развивается.

Беседовала Ольга Кириллова

Оформление: Юлия Гаевская

Понравилась статья? Поделитесь с друзьями:


К записи оставлено 2 коммент.

You get a lot of respect from me for wrtinig these helpful articles.

очень понравилось интервью, было интересно и полезно



Оставить комментарий или два

RSS

rss

Подпишитесь на RSS для получения обновлений.